چکیده: این نشست به میزبانی «ائتلاف مردمی برای صلح و عدالت» در تاریخ ۷ اکتبر ۲۰۲۵ برگزار شده و به بررسی تحولات ژئوپولیتیکی خاورمیانه در بحبوحه‌ی تنش‌ها میان ایران و رژیم صهیونیستی و نیز جنگ غزه اختصاص دارد. در این نشست، دو چهره‌ی شناخته‌شده‌ی روابط بین‌الملل، تریتا پارسی و جان مرشایمر نکات بسیار مهمی را مطرح کردند:
- طرح ۲۰بندی ترامپ برای پایان جنگ غزه ظاهراً با حمایت اسرائیل، حماس و برخی کشورهای عربی روبه‌رو شد، اما بیشتر به‌عنوان تغییر لحن واشنگتن مورد استقبال قرار گرفت، نه به خاطر محتوای آن.
- تریتا پارسی تأکید دارد که این طرح حاصل تغییر موازنه در کاخ سفید پس از شکست حمله اسرائیل به قطر بود.
- جان مرشایمر آن را یک طرح نواستعماری دانست که عملاً اهداف اسرائیل را دنبال می‌کند و هیچ تضمینی برای حق تعیین سرنوشت فلسطینیان ندارد.
- مرشایمر هدف اصلی اسرائیل را نه نابودی حماس، بلکه پاکسازی قومی فلسطینیان و ایجاد «اسرائیل بزرگِ بدون فلسطینی‌ها» دانست.
- عادی‌سازی روابط با اسرائیل پس از ۷ اکتبر اعتبار خود را از دست داده و اکنون در منطقه بار منفی سیاسی دارد.
- کشورهای خلیج فارس به قابلیت اتکای آمریکا شک کرده‌اند و در حال ایجاد ائتلاف‌های جدید هستند.
- پیمان دفاعی عربستان و پاکستان نشانه‌ای از این تغییر است و احتمالاً در آینده شاهد محور چین–پاکستان–عربستان خواهیم بود.
- تریتا پارسی احتمال حمله دوباره اسرائیل به ایران را بالا می‌داند، زیرا:اسرائیل فقط در وارد کردن آمریکا به جنگ موفق شد. اما در ترور رهبران ایران و ایجاد آشوب داخلی شکست خورد. ایران در جنگ ۱۲روزه توانست دقت موشک‌های خود را افزایش دهد و آسیب‌پذیری پدافند اسرائیل را شناسایی کند.
- ایران اکنون تجربه، دقت و بازدارندگی بیشتری دارد، و حمله مجدد می‌تواند به ویرانی گسترده اسرائیل منجر شود.
- مرشایمر تأکید می‌کند تصور نابودی ایران «بدون هزینه» توهمی خطرناک است، زیرا ایران می‌تواند همزمان اسرائیل و جریان نفت جهانی را هدف قرار دهد.
سخنان آغازین مجری:
عصر بخیر به همه، و بسیار سپاسگزارم که امشب با ما همراه هستید. من ماهاکا سمانی هستم از ائتلاف مردمی برای صلح و عدالت، نهادی مدنی که در جهت تغییر سیاست‌های ایالات متحده نسبت به فلسطین و پاکستان فعالیت می‌کند. مایلم از همکارانمان در «اقدام صلح ماساچوست» و «ائتلاف فلسطینِ کنتیکت» برای همکاری در برگزاری این نشست تشکر کنم.
در حالی گرد هم آمده‌ایم که نزدیک به دو سال از نسل‌کشی اسرائیل در غزه می‌گذرد و با چشم‌اندازی از ویرانی و فقدان غیرقابل تصور روبه‌رو هستیم. بر اساس برآوردهای محتاطانه، بیش از ۶۷ هزار فلسطینی کشته، نزدیک به دو میلیون نفر آواره و حدود ۸۰ درصد زیرساخت‌های غزه به تلی از خاکستر تبدیل شده است.
در میان این فاجعه، دونالد ترامپ اخیراً طرحی ۲۰بندی ارائه کرده که تا این لحظه، هم اسرائیل و هم حماس و همچنین هشت کشور عربی و اسلامی از آن حمایت کرده‌اند. برخی این طرح را روزنه‌ای برای توقف شکننده خشونت‌ها می‌دانند، هرچند از زمانی که ترامپ از اسرائیل خواست «فوراً بمباران را متوقف کند»، بیش از صد فلسطینی دیگر کشته شده‌اند.
در عین حال، پرسش‌های بزرگی درباره پیامدهای این طرح برای حقوق فلسطینیان، حق تعیین سرنوشت آنان و ثبات منطقه‌ای باقی مانده است.
در یک ساعت آینده، این پرسش‌ها را با دو تن از برجسته‌ترین صاحب‌نظران روابط بین‌الملل و ژئوپلیتیک خاورمیانه بررسی خواهیم کرد: دکتر تریتا پارسی و دکتر جان مرشایمر.
دکتر پارسی بنیان‌گذار و معاون اجرایی مؤسسه کوئینسی برای سیاست مسئولانه، و پژوهشگری شناخته‌شده در روابط ایران و ایالات متحده است. از آثار مشهور او می‌توان به اتحاد خطرناک (Treacherous Alliance) و از دست دادن یک دشمن (Losing an Enemy) اشاره کرد.
دکتر مرشایمر استاد ممتاز دانشگاه شیکاگو و نویسنده مشترک کتاب اثرگذار لابی اسرائیل و سیاست خارجی آمریکا (The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy) و از چهره‌های برجسته نظریه واقع‌گرایی در روابط بین‌الملل است.
از حضور هر دو بزرگوار سپاسگزارم؛ افتخار بزرگی است که امشب در کنار ما هستند.
پیش از آغاز گفت‌وگو، توضیح کوتاهی درباره قالب نشست: در چهل دقیقه نخست، من پرسش‌هایی را از سخنرانان مطرح می‌کنم و پس از آن بخش پرسش و پاسخ مخاطبان آغاز می‌شود. لطفاً پرسش‌های خود را در بخش مخصوص Q&A ارسال کنید تا تا حد امکان به آن‌ها بپردازیم.
مجری:
دکتر پارسی، دو سال پس از نسل‌کشی اسرائیل، به نظر می‌رسد طرح ۲۰بندی ترامپ امکان توقف موقت شرایط فاجعه‌بار غزه را مطرح می‌کند. ارزیابی شما از این طرح چیست؟ تا چه اندازه قابلیت اجرا دارد؟ و از دید شما چه معنایی برای حق تعیین سرنوشت فلسطینیان دارد؟
تریتا پارسی:
سپاسگزارم ماهاکا. خوشحالم که دوباره در جمع شما هستم و همیشه افتخار دارم که در کنار جان سخن بگویم.
اجازه دهید از اینجا آغاز کنم که تنها دلیل وجود اندکی خوش‌بینی یا امید نسبت به این طرح این است که برای چند ماه، دولت ترامپ عملاً از سیاست‌های اسرائیل تبعیت می‌کرد. سپس، برخلاف انتظار بسیاری، دولت ابتکار عمل را به دست گرفت و نه تنها طرحی برای آتش‌بس، بلکه برای پایان کامل جنگ – دست‌کم در سطح لفظی – ارائه داد.
این اقدام، نه به خاطر جزئیات طرح، بلکه از آن جهت مورد استقبال قرار گرفت که واشنگتن سرانجام از تکرار صرف مواضع نتانیاهو دست کشید. اما اگر بخواهیم به محتوا نگاه کنیم، ماجرا کاملاً متفاوت است. چرا دولت، به‌گونه‌ای غیرمنتظره، چنین پیشنهادی ارائه کرد؟
دو عامل کلیدی وجود داشت:
ابتکار سعودی–فرانسوی در سازمان ملل که به «اعلامیه نیویورک» در سپتامبر انجامید؛ جایی که بسیاری از کشورها به‌صورت رسمی فلسطین را به رسمیت شناختند. این اقدام گرچه نمادین بود، اما قدرتی سیاسی و اخلاقی ایجاد کرد که آمریکا نتوانست آن را متوقف کند و در نتیجه موجی از حمایت بین‌المللی شکل گرفت.
حمله بیش از حد اسرائیل به دوحه قطر که نتیجه‌ای معکوس داشت؛ نه تنها به دلیل شکست عملیاتی آن، بلکه به سبب واکنش‌های گسترده منطقه‌ای. اگر اسرائیل در آن عملیات موفق می‌شد، احتمالاً واکنش ترامپ متفاوت بود. اما شکست این حمله شوک شدیدی در منطقه ایجاد کرد و آشکار ساخت که ایالات متحده دیگر حاضر نیست اسرائیل را مهار کند؛ نه در لبنان، کرانه باختری، سوریه، غزه، ایران یا یمن، و نه حتی زمانی که اسرائیل به متحدان غیرناتویی آمریکا حمله می‌کند.
این تحولات، موازنه را در داخل کاخ سفید تغییر داد و به نفع کسانی تمام شد که خواستار اعمال فشار بیشتر بر اسرائیل بودند و همین نهایتاً به شکل‌گیری این ابتکار منجر شد.
به همین دلیل است که بسیاری از کشورها از اصل اقدام استقبال کردند، اما نه از محتوای آن.
در مورد محتوا، هنوز نواقص و کاستی‌های فراوانی وجود دارد. به‌ویژه با تغییراتی که اسرائیل در مفاد این طرح اعمال کرده است، نسخه کنونی آن جای چندانی برای خوش‌بینی باقی نمی‌گذارد.
مجری:
جالب است، دکتر پارسی. برخی تحلیلگران گفته‌اند این طرح در اصل، طرح نتانیاهو بوده که بعداً برای جلب مخاطب گسترده‌تر، در قالب یک ابتکار آمریکایی بازبسته‌بندی شده تا در سطح بین‌المللی پذیرش بیشتری پیدا کند. دکتر پارسی معتقد است که این طرح بیشتر محصول ابتکار آمریکا بوده است. اما پروفسور مرشایمر، نظر شما چیست؟ اهداف نهایی اسرائیل در غزه و کل منطقه چیست؟ و این طرح چگونه می‌تواند به آن اهداف کمک کند یا مانع تحققشان شود؟
جان مرشایمر:
من سال‌هاست بر این باورم که با وجود تمام شعارها و لفاظی‌های علنی، هدف اصلی اسرائیل شکست نظامی حماس و آزادسازی گروگان‌هاست، اما هدف پنهان‌تر و اساسی‌تر، پاکسازی قومی در غزه است؛ یعنی بیرون راندن کامل فلسطینی‌ها.
وقتی جنگ در ۷ اکتبر آغاز شد، اسرائیلی‌ها آن را یک فرصت راهبردی دیدند تا این هدف را نهایی کنند. بد نیست یادآوری کنیم که دو عملیات بزرگ پاکسازی قومی اسرائیل (در سال‌های ۱۹۴۸ و ۱۹۶۷) هر دو در بحبوحه جنگ‌ها انجام شدند. در این مورد نیز، جنگ را پوششی مناسب برای اجرای پاکسازی قومی دیدند.
منطق کار ساده بود؛ با کارزار هوایی گسترده و حملات زمینی، فلسطینی‌ها را به شدت مجازات کنند تا بسیاری از آنان کشته شوند و بقیه برای نجات جان خود به اردن یا مصر فرار کنند، نه اینکه در غزه بمانند و زیر تهدید دائمی زندگی کنند.
اما با وجود این سطح از ویرانی عظیم، چنین چیزی رخ نداد. من برآورد می‌کنم تاکنون بیش از ۱۰۰ هزار فلسطینی کشته شده‌اند و اگر مرگ‌های غیرمستقیم را نیز لحاظ کنیم، این رقم در ماه‌های آینده به‌شدت افزایش خواهد یافت. با این حال، فلسطینی‌ها غزه را ترک نکرده‌اند و نکته مهم‌تر اینکه هیچ کشور همسایه‌ای، به‌ویژه مصر یا اردن، حاضر نیست آنان را بپذیرد. بنابراین، اسرائیل در دستیابی به هدف اصلی خود شکست خورده است.
اگر با دقت به طرح ۲۰بندی ترامپ نگاه کنید، پر از نقص و تناقض است. من آن را یک طرح نواستعماری می‌دانم نواستعمارگرایی در اوج خود. با این حال، این طرح به‌صراحت اذعان می‌کند که فلسطینی‌ها جایی نمی‌روند، و حتی بندی دارد که به فلسطینیانی که غزه را ترک کنند اجازه بازگشت می‌دهد.
از دیدگاه نتانیاهو و بخش بزرگی از نهاد سیاسی اسرائیل، این یک فاجعه است. آنان نتوانسته‌اند فلسطینی‌ها را بیرون کنند و در نتیجه، آسیب عظیم و پایداری به وجهه بین‌المللی اسرائیل وارد کرده‌اند؛ نه فقط در کوتاه‌مدت، بلکه برای دهه‌ها.
بنابراین بله، تلاش برای پاکسازی قومی در غزه شکست خورده است.
حال به سؤال گسترده‌تر شما درباره اهداف منطقه‌ای اسرائیل بپردازم: هدف نهایی اسرائیل، ایجاد «اسرائیل بزرگ» است. تا امروز، این مفهوم شامل سرزمین‌های اسرائیل پیش از ۱۹۶۷، غزه و کرانه باختری بوده است. اما جاه‌طلبی فراتر می‌رود؛ اسرائیل زمین بیشتری می‌خواهد.
من باور دارم اسرائیل به دنبال تصرف مناطق زیر است:
- جنوب لبنان تا رود لیتانی،
- جنوب دمشق،
- بخش‌هایی از شبه‌جزیره سینا،
- و شاید حتی قسمت‌هایی از شرق رود اردن که اکنون متعلق به پادشاهی اردن است.
آنان اشتیاق سیری‌ناپذیری برای گسترش سرزمینی دارند و «اسرائیل بزرگ» را بدون هیچ فلسطینی در نظر می‌گیرند.
از ۷ اکتبر ۲۰۲۳ تاکنون نیز در تلاش برای بیرون راندن فلسطینی‌ها از کرانه باختری بوده‌اند، اما در آنجا نیز شکست خورده‌اند. پس هدف نهایی همچنان همان است: اسرائیل بزرگِ عاری از فلسطینیان.
فراتر از موضوع سرزمین، راهبرد منطقه‌ای اسرائیل شامل تضعیف همسایگان خود است. اسرائیل می‌کوشد کشورهایی مانند سوریه و ایران را تکه‌تکه کند تا به دولت‌هایی کوچک‌تر و ضعیف‌تر تبدیل شوند. در حالی که موضوع هسته‌ای ایران اهمیت دارد، هدف گسترده‌تر اسرائیل ویران کردن ساختار ایران به عنوان یک دولت کارآمد و تقسیم آن به چند بخش است.
در مورد کشورهایی که قصد تجزیه آن‌ها را ندارد (مانند مصر و اردن) اسرائیل می‌خواهد آنان را از نظر اقتصادی وابسته به ایالات متحده نگه دارد تا واشنگتن بتواند با ابزار فشار بر آن‌ها تسلط داشته باشد.
در نهایت، هدف بزرگ دیگر اسرائیل، حفظ کنترل کامل بر سیاست آمریکا است؛ به طوری که ایالات متحده همچنان بی‌قید و شرط حامی اسرائیل باقی بماند و در واقع، در خدمت دستورکار راهبردی اسرائیل عمل کند.
به طور خلاصه، راهبرد اسرائیل این است که:
«اسرائیل بزرگِ بدون فلسطینی» بسازد،
همسایگان خود را تضعیف و تجزیه کند،
و ایالات متحده را در مدار منافع خود نگه دارد.
و اگر این اهداف را درست درک کنیم، باید بپذیریم که خشونت‌ها و بی‌ثباتی ناشی از سیاست اسرائیل در منطقه، احتمالاً برای مدت طولانی ادامه خواهد داشت.
مجری:
پروفسور مرشایمر، از تحلیل تلخ و روشنگرانه شما سپاسگزارم. دکتر پارسی، با توجه به این ارزیابی، پرسش مهمی درباره واکنش بازیگران منطقه‌ای مطرح می‌شود. در دو سال گذشته، اسرائیل به هفت کشور منطقه حمله کرده است. پس چرا هشت کشور عربی و اسلامی تا این اندازه سریع از طرح ۲۰بندی ترامپ حمایت کردند، در حالی که این طرح هیچ تضمینی برای حق تعیین سرنوشت فلسطینیان ارائه نمی‌کند و حتی شامل تضمین امنیتی آمریکا برای برخی از این کشورها، به‌ویژه پس از حملات به قطر و ایران، نیز نیست؟
محاسبات راهبردی پشت این حمایت چیست؟ و آیا این طرح را می‌توان گامی در جهت عادی‌سازی روابط با اسرائیل دانست؟ آیا این امر در چارچوب منطقه‌ای وسیع‌تر معنا دارد؟
تریتا پارسی:
بسیار سپاسگزارم. نخست باید تأکید کنم که در مرکز محاسبات کشورهای منطقه، مسئله اصلی رنج فلسطینیان نیست. این دولت‌ها پیش از هر چیز به منافع ملی و راهبردی خود می‌اندیشند.
البته این به معنی بی‌تفاوتی مطلق به رنج فلسطینیان نیست؛ زیرا هنوز تحت فشار افکار عمومی داخلی قرار دارند. اما مسئله فلسطین، محور تصمیم‌گیری آن‌ها نیست. اگر بتوانند به توافقی دست یابند که برای خودشان سودمند باشد، حتی به بهای فلسطینیان، تاریخ نشان داده که همان مسیر را انتخاب خواهند کرد.
در شرایط کنونی، احتمالاً این کشورها چنین استدلال می‌کنند (شاید حتی صادقانه) که پایان دادن به خودِ نسل‌کشی، لطف بزرگی به فلسطینیان است، حتی اگر آرمان‌های بزرگ‌تر برای تشکیل دولت فلسطینی در این فرآیند قربانی شود.
پس نخستین واقعیت این است که منافع شخصی، محرک اصلی تصمیم‌گیری در منطقه است.
دوم اینکه، همان‌طور که پیش‌تر اشاره کردم، سیاست خارجی دولت ترامپ برای چندین ماه کاملاً تابع نتانیاهو بود. وقتی ترامپ ناگهان ابتکار عمل برای پیشنهاد طرح آتش‌بس را به دست گرفت، بسیاری از دولت‌های عربی و اسلامی، با وجود تمام ایرادات، آن را نشانه‌ای مثبت از فاصله گرفتن از حمایت کورکورانه از اسرائیل دانستند.
آن‌ها ارزش را نه در خودِ طرح، بلکه در تغییر لحن آمریکا دیدند؛ زیرا انتظار دارند خودِ اسرائیل، این طرح را نابود کند. آن‌ها می‌دانند ائتلاف شکننده نتانیاهو (به‌ویژه با حضور چهره‌هایی مانند ایتامار بن‌گویر و بزالل اسموتریچ) احتمالاً به دلیل محدودیت‌های سیاسی داخلی، طرح را از درون تخریب خواهد کرد.
بنابراین، این کشورها ترجیح می‌دهند ظاهراً از ابتکار ترامپ حمایت کنند، اما در عمل اجازه دهند اسرائیل هزینه شکست آن را بپردازد. به این ترتیب، اعتبار اسرائیل نزد ترامپ و آمریکا آسیب می‌بیند، در حالی که کشورهای عربی چهره‌ای همکار و معقول از خود نشان می‌دهند.
با این حال، کاملاً درست گفتید؛ در ظاهر، این طرح بسیار پایین‌تر از سطح انتظارات اعلام‌شده همین کشورهاست، به‌ویژه پس از اصلاحات نتانیاهو که هرگونه تضمین واقعی برای حاکمیت فلسطینیان را حذف کرد.
مجری:
حتی اگر تشکیل دولت فلسطینی تضمین نشده باشد، آیا شما باور دارید که این طرح می‌تواند در نهایت منجر به عادی‌سازی روابط شود؟ برای مثال، آیا عربستان سعودی ممکن است تصور کند که صرفاً پایان دادن به نسل‌کشی توجیه کافی برای عادی‌سازی روابط با اسرائیل است؟
تریتا پارسی:
به‌نظر من، خود مفهوم عادی‌سازی روابط پس از ۷ اکتبر به‌شدت دگرگون شده است. پیش از آن، عادی‌سازی در قالب پیمان ابراهیم به‌عنوان «سود صلح» معرفی می‌شد. اما از زمان آغاز جنگ، عادی‌سازی در سراسر منطقه بار معنایی منفی و سنگینی پیدا کرده است.
احتمالاً دولت ترامپ همچنان آن را ترویج خواهد کرد شاید به عنوان طرح میراث سیاسی یا حتی تلاشی برای کسب جایزه صلح نوبل. اما در واقعیت میدانی، محاسبات منطقه‌ای کاملاً تغییر کرده است.
من اخیراً در یک نشست با یکی از مقامات ارشد دولت بایدن حضور داشتم، و نکته جالبی مطرح شد. او اعتراف کرد که پس از ۷ اکتبر، عربستان سعودی علاقه‌اش به عادی‌سازی را از دست داد، زیرا خودِ اسرائیل دیگر علاقه‌ای نشان نمی‌داد. تنها بازیگری که هنوز پیگیر آن بود، ایالات متحده بود؛ آن هم به شکلی ساده‌لوحانه. اکنون، به نظر می‌رسد دولت ترامپ در آستانه تکرار همان اشتباه است، در حالی که نگاه منطقه‌ای به مفهوم عادی‌سازی کاملاً سَمّی و منفی شده است.
پیمان ابراهیم امروز در سراسر خاورمیانه به‌عنوان یکی از عوامل شکل‌گیری خشونت‌های کنونی شناخته می‌شود، زیرا عملاً مسئله فلسطین را به حاشیه راند. بسیاری از ما همان زمان هشدار دادیم که نادیده گرفتن مسئله دولت فلسطینی و کنار گذاشتن خواسته‌های مشروع آنان، در نهایت به خشونت‌های آینده منجر خواهد شد.
وقتی هرگونه امید به پیشرفت از مسیر مذاکره از میان می‌رود، فلسطینیان دیگر هیچ راه غیرخشونت‌آمیزی برای پیشروی ندارند. اینکه چه زمانی و چگونه دور جدیدی از خشونت آغاز می‌شود، غیرقابل پیش‌بینی بود؛ اما اینکه چنین خشونتی در نهایت بروز خواهد کرد، برای بسیاری از ما کاملاً روشن بود.
مجری:
پروفسور مرشایمر، اجازه دهید به شما بپردازم. پیش از ۷ اکتبر ۲۰۲۳، کشورهای خلیج فارس عمدتاً ایران را تهدید اصلی منطقه می‌دانستند. اما با توجه به حمله هوایی اسرائیل به دوحه، جنگ ماه ژوئن با ایران، و واکنش سرد ایالات متحده، آیا کشورهای خلیج فارس اکنون اسرائیل را خطر بزرگ‌تر تلقی می‌کنند؟
و با توجه به پیمان دفاعی مشترک عربستان و پاکستان که نشانه‌ای از آرایش‌های امنیتی جدید است، آیا پیش‌بینی می‌کنید پیمان‌های مشابه دیگری نیز شکل گیرد؟ این تحولات چگونه می‌تواند معماری امنیتی خاورمیانه را بازتعریف کند؟
جان مرشایمر:
فکر می‌کنم کشورهای خلیج فارس، از جمله عربستان سعودی، حتی پیش از ۷ اکتبر نیز در اعتماد به ایالات متحده دچار تردیدهای جدی بودند. واشنگتن در سال‌های اخیر رفتاری بی‌ثبات و غیرقابل پیش‌بینی از خود نشان داده است و بسیاری از کشورها چه در خلیج فارس، چه در اروپا و فراتر از آن، نسبت به قابلیت اتکای آمریکا به عنوان متحدی پایدار، دچار شک و تردید شده‌اند.
به یاد بیاورید که جهان پیش‌تر، دوره نخست ریاست‌جمهوری ترامپ (۲۰۱۷ تا ۲۰۲۱) را تجربه کرده بود و دیده بود که او تا چه اندازه غیرقابل پیش‌بینی است. سپس جو بایدن آمد که از دید من، سیاست خارجی‌اش ضعیف و ناهماهنگ بود. بنابراین، برای بسیاری از کشورها چه در اروپا، چه در خاورمیانه، اعتبار تعهدات آمریکا از مدت‌ها پیش زیر سؤال رفته بود.
نمونه‌اش خود عربستان سعودی است. ریاض در ابتدا عادی‌سازی روابط در چارچوب توافقات ابراهیم را ابزاری برای تقویت رابطه امنیتی‌اش با واشنگتن و حتی با اسرائیل به‌عنوان لایه‌ای اضافی از حفاظت می‌دید. اما ۷ اکتبر همه‌چیز را تغییر داد. همان‌طور که تریتا توضیح داد، ایالات متحده به‌طور کامل در کنار اسرائیل قرار گرفت، بدون هیچ شرطی، حتی زمانی که اسرائیل دست به نسل‌کشی زد و به چندین کشور منطقه، از جمله قطر، حمله کرد. این وضعیت دو پرسش فوری را در ذهن رهبران خلیج ایجاد کرد:
آیا آمریکا هنوز شریک امنیتی قابل اعتمادی است؟
منطقه چگونه باید با اسرائیلِ تبدیل‌شده به بازیگر یاغی کنار بیاید؟
پیمان دفاعی مشترک عربستان و پاکستان پاسخی مستقیم به همین دو پرسش است. طبق اطلاعات موجود، پاکستان نوعی چتر هسته‌ای برای عربستان فراهم می‌کند. البته اینکه پاکستان واقعاً در دفاع از عربستان از سلاح هسته‌ای استفاده کند یا نه، مسئله‌ای دیگر است اما صرف بحث درباره این موضوع نشان می‌دهد تا چه اندازه ریاض احساس ناامنی می‌کند.
در آینده، نقشه ائتلاف‌های خاورمیانه ممکن است کاملاً دگرگون شود. چین در حال ساخت نیروی دریایی آب‌های آزاد و گسترش حضور نظامی، اقتصادی و دیپلماتیک خود در منطقه است. احتمالاً عربستان سعودی به دنبال روابط نزدیک‌تر با پکن و اسلام‌آباد خواهد بود، تا ساختار امنیتی جایگزینی را ایجاد کند که کمتر به واشنگتن وابسته باشد.
این ایده چندان دور از ذهن نیست. وقتی هند و پاکستان اوایل امسال درگیر شدند، چین از پاکستان حمایت کرد (نشان‌دهنده نزدیکی قابل‌توجه دو کشور). بنابراین، ممکن است شاهد ظهور محور چین–پاکستان–عربستان باشیم، محوری که در آن چین و پاکستان به‌طور مشترک امنیت عربستان را تأمین کنند.
اگر چنین شود، این تحول شکافی اساسی در نظم قدیم خواهد بود؛ نظمی که در آن، ایالات متحده ضامن امنیت خلیج فارس بود. اما با توجه به رویدادهای اخیر، عربستان و بسیاری دیگر از کشورها به‌طور جدی می‌پرسند آیا آمریکا هنوز شایسته این نقش هست یا نه.
مجری:
نکته جالبی درباره نقش چین مطرح کردید. با توجه به روابط نزدیک پاکستان و چین، آیا فکر می‌کنید پیمان دفاعی عربستان و پاکستان همچنین پیامی برای پکن دارد؟ یعنی اینکه عربستان ممکن است آمادگی پیوستن به چتر امنیتی گسترده‌تر چین را داشته باشد؟
جان مرشایمر:
بله، کاملاً همین‌طور است. برای تکمیل نکته شما باید بگویم: آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها همچنان تمرکز خود را بر ایران گذاشته‌اند، و در این مسیر، عملاً ایران را آن‌قدر تحت فشار و تضعیف کرده‌اند که اکنون تهران بیشتر درگیر دفاع از خود است تا اعمال قدرت منطقه‌ای.
این وضعیت باعث شده ایران برای عربستان و دیگر کشورهای خلیج تهدید کمتری باشد و همین امر، دست این کشورها را باز کرده تا روابط تازه‌ای با پاکستان، چین، یا هر دو برقرار کنند و از وابستگی سنتی به واشنگتن فاصله بگیرند؛ کاری که تا چند سال پیش غیرقابل تصور بود.
بنابراین بله، پیمان دفاعی عربستان و پاکستان تنها پیامی برای واشنگتن نیست؛ بلکه پیامی آشکار برای پکن نیز هست: عربستان آماده است ساختار امنیتی خود را در چارچوب نظمی چندقطبی بازآفرینی کند.
مجری:
بسیار جالب بود. سپاسگزارم پروفسور مرشایمر. دکتر پارسی، شما خواستید چند نکته اضافه کنید؛ بفرمایید.
تریتا پارسی:
بله، جان، نکته شما درباره چین بسیار کلیدی است. به‌نظر من، بخشی از آنچه اکنون می‌بینیم این است که عربستان در حال ارسال پیامی به ایالات متحده است مبنی بر اینکه گزینه‌های دیگری دارد. ریاض عملاً می‌گوید: «اگر تضمین‌های امنیتی قوی‌تری به ما ندهید، می‌توانیم جای دیگری به دنبال آن‌ها برویم».
البته همه می‌دانند که ارزش واقعی تضمین‌های امنیتی آمریکا کاهش یافته است، اما از نظر نمادین، این حرکت با پاکستان هشداری برای واشنگتن محسوب می‌شود. عربستان کاملاً آگاه است که زیرساخت دفاعی پاکستان به‌شدت با چین گره خورده و بخش بزرگی از تجهیزات نظامی اسلام‌آباد از پکن تأمین می‌شود. پس هم‌راستایی با پاکستان در واقع اشاره‌ای غیرمستقیم به چین است، بدون آنکه ریاض رسماً چرخشی راهبردی اعلام کند.
من فکر نمی‌کنم پاکستان واقعاً وارد جنگ با اسرائیل شود؛ مثلاً اگر اسرائیل به عربستان حمله کند. اما این پیمان پیامی دیگر نیز دارد؛ این بار برای ایران. در سراسر منطقه، نگرانی فزاینده‌ای وجود دارد که اسرائیل ممکن است دوباره به ایران حمله کند، و این‌بار، دولت ترامپ ممکن است بسیار مستقیم‌تر و تهاجمی‌تر از جنگ ۱۲ روزه درگیر شود، جنگی که در آن آمریکا عمدتاً نقش دفاعی و تنها یک حمله محدود به تأسیسات هسته‌ای ایران داشت.
اگر چنین جنگی دوباره آغاز شود، ایران در تنگنای کامل قرار خواهد گرفت و در آن شرایط احتمالاً به پایگاه‌های آمریکا در منطقه حمله خواهد کرد. تا امروز، ایران تلاش زیادی کرده تا از درگیری مستقیم با ایالات متحده پرهیز کند؛ تا جایی که حتی در داخل ایران، برخی دولت خود را به خاطر از دست دادن بازدارندگی و عبور مکرر دشمن از خطوط قرمز بدون پاسخ، سرزنش می‌کنند.
اما اگر چنین سناریوی جنگی رخ دهد، ایران چاره‌ای جز پاسخ ندارد و در آن صورت پرسش اصلی این است:کدام پایگاه‌های آمریکا هدف قرار خواهند گرفت؟
ایالات متحده تاکنون حضور نظامی خود در منطقه را کاهش داده است؛ نه اینکه کاملاً خارج شده باشد، اما بخش زیادی از نیرو و تجهیزاتش را منتقل کرده است. اکنون فقط چند پایگاه مهم باقی مانده‌اند در عراق، سوریه و عربستان سعودی.
بنابراین، چتر دفاعی عربستان و پاکستان می‌تواند پیامی به تهران نیز باشد: «ما می‌دانیم تحت فشار شدید قرار خواهی گرفت. درک می‌کنیم ممکن است بخواهی مواضع آمریکا را هدف قرار دهی، اما به خاک ما حمله نکن زیرا اکنون پای پاکستان در میان است».
به یاد بیاورید، فقط سال گذشته ایران به مواضع جدایی‌طلبان بلوچ در داخل خاک پاکستان حمله کرد، و پاکستان در پاسخ به خاک ایران ضربه زد. سپس دو طرف به‌صورت بی‌سروصدا توافق کردند تنش را کاهش دهند. این سابقه نشان می‌دهد که دو کشور می‌توانند درگیری محدود داشته باشند بدون آنکه به جنگ تمام‌عیار کشیده شوند.
بنابراین من نمی‌گویم پیمان عربستان و پاکستان تضمینی برای امنیت است، اما می‌گویم عربستان به‌شدت نگران است که منطقه به‌سوی جنگی گسترده پیش می‌رود که ممکن است مستقیماً خاک این کشور را درگیر کند. و هرچقدر هم که ریاض بخواهد ایالات متحده از چنین جنگی اجتناب کند، باز هم نیاز دارد طرح جایگزینی (Plan B) داشته باشد و دقیقاً همین، نقش این توافق جدید را توضیح می‌دهد.
مجری:
نکته بسیار جالبی است. بیایید تمرکز را مستقیماً بر ایران بگذاریم. با توجه به اینکه محور موسوم به «محور مقاومت» ایران حماس، حزب‌الله و انصارالله (حوثی‌ها) به‌شدت تضعیف شده است، جایگاه ایران در این پویایی‌های جدید منطقه‌ای کجاست؟ آیا تهران این ائتلاف‌های تازه را تهدیدی علیه خود می‌بیند یا فرصتی برای بازادغام و بازگشت به صحنه منطقه‌ای؟
به یاد دارم که درست پس از امضای پیمان دفاعی عربستان و پاکستان، رئیس‌جمهور ایران در سازمان ملل متحد درباره آن اظهاراتی مثبت بیان کرد.
و سؤال دومم: با توجه به اقدامات اخیر اسرائیل که پیش‌تر به آن اشاره کردید احتمال وقوع حمله دوباره اسرائیل به ایران تا چه حد است؟ و چه مسیرهای دیپلماتیکی برای جلوگیری از تشدید درگیری باقی مانده است؟
تریتا پارسی:
پرسش بسیار خوبی است. اجازه دهید از بخش دوم آغاز کنم یعنی احتمال حمله جدید اسرائیل. به باور من، احتمال بسیار بالایی وجود دارد که اسرائیل تا پیش از پایان دسامبر دوباره به ایران حمله کند.
دلایلش چنین است:
اسرائیلی‌ها در حمله قبلی خود به ایران سه هدف اصلی داشتند و تنها در یکی موفق شدند.
موفقیت: آن‌ها بالاخره توانستند ایالات متحده را وارد درگیری نظامی مستقیم با ایران کنند. این چیزی بود که نتانیاهو بیش از ۲۵ سال در پی آن بود. هر رئیس‌جمهوری در آمریکا حتی ترامپ در دوره نخست خود از انجام آن خودداری کرده بود. اما اکنون، اسرائیل سرانجام پاسخ «بله» گرفت هرچند به‌صورت محدود. آمریکا تنها در یک حمله مشارکت کرد، نه در یک کارزار تمام‌عیار. با این وجود، از دید اسرائیل، این خود یک پیروزی راهبردی بود.
شکست اول: هدف دوم حذف رهبری ایران بود. اسرائیل با استفاده از عنصر غافلگیری، در ۲۴ ساعت نخست چند فرمانده ارشد نظامی و دانشمندان هسته‌ای ایران و برخی از اعضای خانواده‌هایشان را ترور کرد. اما تنها ۱۸ ساعت بعد، ایران همه مقامات را جایگزین کرد و شروع به شلیک موشک به سمت اسرائیل نمود. به‌جای فروپاشی، ساختار فرماندهی ایران به‌سرعت احیا شد و تاب‌آوری سازمانی خود را نشان داد.
شکست دوم: اسرائیل انتظار داشت که این حمله موجب آشوب داخلی و اعتراضات گسترده در ایران شود و حمایت مردمی از حکومت فروبپاشد. اما برعکس، موجی از ملی‌گرایی در سراسر ایران شکل گرفت. برای نخستین بار پس از سال‌ها، جامعه و دولت در یک صف قرار گرفتند. صرف‌نظر از اینکه این اتحاد پایدار بماند یا نه، این پدیده هم برای اسرائیل و هم برای تهران شوک‌آور بود.
هدف سوم اسرائیل که جان (مرشایمر) هم اشاره کرد این بود که ایران را به وضعیتی شبیه سوریه یا لبنان تبدیل کند؛ کشوری که اسرائیل بتواند هر زمان خواست، بدون نیاز به مجوز یا همراهی آمریکا، به آن حمله کند.اما این نیز محقق نشد. اسرائیل می‌داند که می‌تواند هر زمان بخواهد لبنان، غزه یا سوریه را بمباران کند، اما ایران متفاوت است بسیار بزرگ‌تر، توانمندتر و مقاوم‌تر. بنابراین، اکنون اسرائیل احساس می‌کند باید دوباره حمله کند و به‌زودی پیش از آنکه ایران بتواند:
سامانه‌های پدافند هوایی خود را بازسازی کند (احتمالاً با فناوری چینی)؛
جنگنده‌های روسی خریداری کند (گزارش‌ها می‌گویند مذاکرات در جریان است)؛ و
شبکه موساد در داخل کشور را شناسایی و نابود کند، شبکه‌ای که بسیار گسترده‌تر از انتظار بود.
زمان به نفع ایران در حال گذر است و اسرائیل این را می‌داند. به‌علاوه، با نزدیک شدن انتخابات میان‌دوره‌ای آمریکا، آزادی عمل ترامپ برای صدور مجوز حمله بزرگ، از نظر سیاسی محدود می‌شود. این یعنی اسرائیل یک فرصت کوتاه دارد به همین دلیل عجله دارد.
با این حال، یک عامل مهم می‌تواند اسرائیل را از حمله مجدد بازدارد: زیاده‌روی اسرائیل در حمله به دوحه به‌شدت اعتماد کاخ سفید به تل‌آویو را خدشه‌دار کرد. اینکه آیا این کاهش اعتماد واقعاً مانع اقدام دوباره اسرائیل علیه ایران شود یا نه، هنوز روشن نیست.
اما درباره بخش نخست پرسش شما نگاه ایران به نظم جدید منطقه‌ای باید گفت تهران با یک معضل راهبردی روبه‌رو است: وقتی ایران قوی است، همسایگانش آن را تهدید می‌دانند؛ وقتی ضعیف است، بی‌اهمیت تلقی می‌شود.
اکنون ایران تلاش می‌کند از تحولات جدید منطقه‌ای برای بازگشت اقتصادی و دیپلماتیک خود بهره ببرد، زیرا بیشتر کشورها به این نتیجه رسیده‌اند که ایالات متحده دیگر مداخله نظامی پایداری در منطقه نخواهد داشت.
اگر هنوز کسی به چتر امنیتی آمریکا باور دارد، برایش آرزوی موفقیت می‌کنم. در واقع، بیشتر قدرت‌های منطقه‌ای به‌صورت پنهانی در حال تنوع‌بخشی به گزینه‌های خود هستند: سرمایه‌گذاری در سامانه‌های تسلیحاتی جدید، کاوش در ائتلاف‌های جایگزین، و کاهش وابستگی به واشنگتن.
پیمان دفاعی عربستان و پاکستان تنها نخستین نشانه آشکار این تغییر است. اما هیچ‌کدام از این کشورها علناً اعلام نخواهند کرد که آمریکا را کنار گذاشته‌اند. در عوض، وارد مرحله‌ای از تظاهر متقابل شده‌ایم واشنگتن وانمود می‌کند هنوز ضامن امنیت منطقه است، در حالی که کشورهای خلیج وانمود می‌کنند این ادعا را باور دارند و همزمان، هر دو طرف در پشت صحنه در حال ساخت سازوکارهای موازی هستند.
جان مرشایمر:
بسیار جالب بود، تریتا. می‌توانم یک پرسش مطرح کنم؟
مجری:
البته، بفرمایید.
جان مرشایمر:
می‌توان گفت که اسرائیل و ایالات متحده شاید به دو دلیل که شما اشاره نکردید، دیگر به ایران حمله نکنند. اول، ایران در جنگ گذشته ضربه سنگینی به اسرائیل وارد کرد. اسرائیل تقریباً ذخیره موشک‌های رهگیر پدافند هوایی خود را تمام کرد، و ایالات متحده نیز موجودی محدودی برای کمک داشت.
در همین حال، ایرانی‌ها در جریان کارزار موشکی به‌سرعت تطبیق یافتند دقت و هدف‌گیری‌شان به‌طور چشمگیری بهتر شد. تا پایان درگیری، یاد گرفته بودند چگونه از نقاط ضعف پدافند اسرائیل سوءاستفاده کنند.
دفعه بعد، با تجربه بیشتر و زرادخانه عظیم موشکی‌شان، می‌توانند ویرانی گسترده‌ای به اسرائیل وارد کنند که در نهایت، کشوری کوچک است. بنابراین، تصور اینکه اسرائیل می‌تواند به ایران حمله کند و «بی‌هزینه بگریزد»، غیرواقع‌بینانه است.
دوم، بسیاری از تحلیلگران معتقدند آمریکا جنگ را پس از ۱۲ روز متوقف کرد، زیرا نگران بود ایران در آستانه بستن تنگه هرمز است اقدامی که می‌توانست اثرات اقتصادی فاجعه‌باری در سطح جهانی داشته باشد، با توجه به وضعیت شکننده اقتصاد جهان. پس اگر من جای ایران بودم، به آمریکا و اسرائیل می‌گفتم «اگر می‌خواهید بازی را سخت کنید، بسیار خوب اما بدانید ما هم سخت بازی خواهیم کرد».
ایران می‌تواند:
اسرائیل را به‌طور مداوم هدف قرار دهد، و
جریان نفت جهانی از تنگه هرمز را مختل کند.
تصور اینکه می‌توان ایران را فلج کرد و هیچ هزینه‌ای نپرداخت، پوچ است. تهران همه را وادار خواهد کرد هم از نظر اقتصادی و هم راهبردی، هزینه بپردازند. بنابراین، هرچند با تحلیل شما موافقم، تریتا، اما فکر می‌کنم دلایل محکمی برای عدم حمله مجدد اسرائیل وجود دارد. می‌خواهم نظر شما را بدانم.
تریتا پارسی:
کاملاً با شما موافقم. از دید منافع ملی آمریکا، دلایل بسیار قوی وجود دارد که نشان می‌دهد جنگ مجدد با ایران اقدامی کاملاً احمقانه خواهد بود. شما اشاره کردید که اسرائیل در حال اتمام موشک‌های رهگیر پیکان3 بود و کاملاً درست است. در آن جنگ ۱۲ روزه، ایالات متحده تقریباً ۲۵ درصد از موشک‌های رهگیر THAAD خود را مصرف کرد در منطقه‌ای که سه دولت پیاپی در واشنگتن اعلام کرده‌اند دیگر برای منافع حیاتی آمریکا اهمیتی ندارد.
از دیدگاه آمریکایی، هیچ‌کدام از اینها منطقی نیست. اما از دیدگاه اسرائیل، همان دلایلی که شما گفتید درباره افزایش توان ایران برای حمله، دقیقاً همان دلیلی است که باعث می‌شود اسرائیل دوباره حمله کند، نه بالعکس. اجازه دهید توضیح دهم: در جریان جنگ، ایرانی‌ها به‌تدریج تعداد موشک‌های شلیک‌شده را کاهش دادند. در روایت عمومی گفته شد که اسرائیل پرتابگرها را نابود کرده که تا حدی درست بود. اما واقعیت این است که دقت و نرخ نفوذ موشک‌های ایران به‌طرز چشمگیری افزایش یافت. در روز پایانی جنگ، آن‌ها تنها ۳۰ موشک شلیک کردند، و ۱۹ موشک به هدف اصابت کرد. این رقم نرخ موفقیت فوق‌العاده‌ای است.
همزمان، ایران شروع به ادغام عملیات سایبری با حملات موشکی کرد. آن‌ها دریافتند که اگر بتوانند سامانه‌های پدافند هوایی اسرائیل را حتی برای دو یا سه ثانیه مختل کنند، شکاف‌های مرگ در دفاع ایجاد می‌شود. بنابراین، بله خیلی سریع و مؤثر آموختند.
اما از دید اسرائیل، دقیقاً همین مسئله باعث می‌شود جنگ دیگری اجتناب‌ناپذیر باشد زیرا اسرائیل تحمل ندارد هیچ کشوری در منطقه دارای توان بازدارندگی واقعی باشد. دکترین امنیت ملی اسرائیل بر یک اصل واحد استوار است: اسرائیل باید امنیت کامل داشته باشد، و همه همسایگانش باید در ناامنی کامل زندگی کنند. بنابراین، صرف اینکه ایران نشان داده می‌تواند به اسرائیل ضربه بزند، در منطق راهبردی تل‌آویو تهدیدی غیرقابل‌تحمل است.
به همین دلیل باور دارم آن‌ها دوباره حمله خواهند کرد حتی با علم به هزینه‌های سنگین آن. بله، درست است اسرائیلی‌ها پس از ۱۲ روز به آتش‌بس نیاز داشتند، چون ضربات فزاینده‌ای می‌خوردند و آشکار شده بود که ایالات متحده در حال عقب‌نشینی است. اگر ترامپ تصمیم گرفته بود به‌طور کامل وارد جنگ شود، اسرائیل احتمالاً جنگ را ادامه می‌داد، تا زمانی که قدرت آتش آمریکا پشت سرش بود. اما زمانی که ترامپ عقب نشست، محاسبه هزینه–فایده در اورشلیم تغییر کرد.
بااین‌حال، منطق اسرائیل همچنان این است که هر بازیگر منطقه‌ای که بتواند آن را بازدارد، باید خنثی شود به هر قیمتی. در مورد نکته دوم شما درباره توان ایران برای بستن تنگه هرمز، بله، آن تهدید کاملاً واقعی بود. ارتش آمریکا دهه‌هاست که این سناریو را مدل‌سازی می‌کند، هرچند روش‌ها تغییر کرده‌اند. دیگر مسئله فقط مین‌گذاری دریایی نیست؛ حوثی‌ها نشان دادند می‌توان با شلیک موشک‌ها، حتی بدون اصابت مستقیم، مسیرهای کشتیرانی را فلج کرد. در این حالت، حق بیمه‌های بیمه‌گران سر به فلک می‌کشد و هیچ کشتی‌ای جرأت عبور ندارد.
بنابراین، ایران بدون شک این توان را دارد. اما استفاده از آن، به منافع خود ایران نیز آسیب می‌زند، به‌ویژه در قبال روسیه و چین، که به همان مسیرهای دریایی وابسته‌اند. پس بعید می‌دانم تهران به‌راحتی از این گزینه استفاده کند اما آمریکا باید آن را در محاسبات خود لحاظ کند.
به نظر من، اشتباه اصلی دولت ترامپ این بود که اصلاً به اسرائیل اجازه حمله داد. بله، شاید ترامپ تصور می‌کند که با درخواست آتش‌بس، جنگ را متوقف کرده، و از نظر تاکتیکی درست است. اما از منظر راهبردی، او کنترل را واگذار کرده است. با صدور مجوز حمله اولیه اسرائیل، ترامپ به دولت نتانیاهو اجازه داد میدان نبرد و فضای تصمیم‌گیری را تعیین کند. اکنون به‌جای آنکه ایالات متحده مسیر تحولات را شکل دهد، اسرائیل در حال شکل دادن به گزینه‌های آمریکا است و ترامپ برای بازپس‌گیری هرگونه نفوذ مستقل، باید قطع ارتباط قاطعی با اسرائیل انجام دهد.
مجری:
اما تریتا، جنگ ۱۲روزه میان ایران و اسرائیل تنها به این دلیل متوقف شد که ایالات متحده مداخله کرد و آن را پایان داد. اگر واشنگتن در آن زمان تا این اندازه بی‌میل بود پس از از دست دادن آن‌همه موشک رهگیر تاد (THAAD) و درک هزینه‌های سنگین جنگ چرا اکنون باید با یک درگیری طولانی‌تر با ایران موافقت کند؟
تریتا پارسی:
پرسش منصفانه‌ای است. و بله هم من و هم جان از مکتب واقع‌گرایی (Realism) می‌آییم، هرچند او از من «واقع‌گراتر» است. در نظریه، دولت‌ها باید رفتاری عقلانی داشته باشند اما اگر حتی مدتی کوتاه در واشنگتن بگذرانید، خواهید دید که چنین چیزی به‌ندرت اتفاق می‌افتد.
اگر واقع‌گرایی واقعاً راهنمای تصمیم‌گیری ایالات متحده بود، این جنگ هرگز آغاز نمی‌شد. ترامپ در واقع تا پیش از ماه مه در مسیر دیگری حرکت می‌کرد، تا اینکه چیزی تغییر کرد و او کاملاً مسیرش را معکوس کرد. و بله، دلایلی وجود دارد که نگران باشیم فشارهای سیاسی داخلی او را به سمت یک تشدید اشتباه دیگر سوق دهد.
اجازه دهید عامل دیگری را نیز اضافه کنم: اکنون ایرانی‌ها به‌خوبی درک کرده‌اند که هدف اسرائیل، مطیع کردن کامل ایران است تبدیل آن به سوریه یا لبنان بعدی و از بین بردن بازدارندگی منطقه‌ای ایران برای همیشه.
به همین دلیل، اگر جنگ دیگری آغاز شود، ایران بسیار سخت‌تر و سریع‌تر از گذشته پاسخ خواهد داد. در جنگ ۱۲روزه، ایران با رویکرد بلندمدت عمل کرد موشک‌ها را ذخیره کرد، مقاومت را آزمود و امیدوار بود که صبر افکار عمومی اسرائیل تمام شود. اما در جنگ بعدی، باور دارم ایران از همان ابتدا حملات سنگین و وسیعی را آغاز خواهد کرد، با هدف وارد کردن تلفات سنگین به اسرائیل در روزهای نخست، تا توهم فروپاشی آسان ایران را از بین ببرد. و این سطح از ویرانی در داخل اسرائیل تقریباً قطعاً ایالات متحده را تحت فشار قرار می‌دهد تا وارد درگیری نظامی شود، حتی اگر این کار از دید استراتژیک هیچ توجیهی برای واشنگتن نداشته باشد.
جان مرشایمر:
پس تریتا، منظورت این است که هم ایالات متحده و هم اسرائیل احتمالاً رفتار غیرعقلانی خواهند داشت، چون هیچ‌کدام از این تحولات از نظر راهبردی معنا ندارد و من کاملاً موافقم. سؤال اینجاست، هدف این بار چیست؟ آن‌ها پیش‌تر در ۲۲ ژوئن به سایت‌های هسته‌ای ایران حمله کردند. نمی‌توانند دوباره همان حمله را تکرار کنند آن اهداف از بین رفته‌اند.
پس آیا واشنگتن قصد دارد یک کارزار بمباران راهبردی چند هفته یا چند ماهه را اجرا کند؟ چنین اقدامی بقای ایران را تهدید می‌کند، آن را وادار به بستن تنگه هرمز می‌سازد و موجب می‌شود از چندین جبهه به اسرائیل حمله شود. هیچ‌کدام از اینها منطقی نیست اما همان‌طور که گفتی، احتمالاً با وجود همه‌ی اینها، آن‌ها باز هم چنین خواهند کرد.
از دید راهبردی، رفتار اسرائیل به‌طرز حیرت‌انگیزی خودویرانگر بوده است. به قول معروف، «تپانچه‌اش را بیرون می‌کشد و هر روز به پای خودش شلیک می‌کند». آن‌ها با زیاده‌روی و غرور بیش از حد، امنیت خود را به‌طور نظام‌مند تضعیف کرده‌اند.
و دقیقاً این نکته، همان چیزی است که با استدلال تو هم‌پوشانی دارد: احتمالاً اسرائیل دوباره حمله خواهد کرد، نه به این دلیل که منطقی است، بلکه چون دکترین و ساختار سیاسی‌اش آن را به سمت تشدید درگیری سوق می‌دهد.
تریتا پارسی:
بله جان، کاملاً با تو موافقم. این رفتار احمقانه است، اما می‌توان منطق درونی پشت آن را فهمید.
در نهایت، هدف کلان اسرائیل همچنان این است که:
ایران را به مجموعه‌ای از واحدهای کوچک‌تر و ضعیف‌تر تجزیه کند؛
ساختار مرکزی حکومت ایران را فروبپاشد؛
و تمام همسایگان خود را ضعیف و متفرق نگه دارد.
چنین پروژه‌ای به یک جنگ بزرگ و طولانی‌مدت نیاز دارد و بله، برای اسرائیل بسیار پرهزینه خواهد بود. اما اگر ایران در پاسخ، با تهدید به بستن تنگه هرمز واکنش نشان دهد، این دقیقاً همان وضعیتی است که اسرائیل می‌خواهد؛ یعنی کشاندن ایالات متحده به یک جنگ تمام‌عیار.
از دید اسرائیل، این بزرگ‌ترین دستاورد ممکن است زیرا ارتش آمریکا می‌تواند کاری انجام دهد که اسرائیل قادر به انجامش نیست: ویران کردن زیرساخت‌های ایران و بازطراحی نقشه ژئوپلیتیکی آن.
به نظر می‌رسد اسرائیلی‌ها آماده‌اند تلفات سنگین و انزوای جهانی را بپذیرند تا به این هدف برسند. فقط کافی است نگاهی بیندازید به اینکه چگونه نتانیاهو از انزوای اسرائیل استقبال می‌کند. اسرائیل اکنون در مسیر مستقیم به‌سوی انزوای دائمی حرکت می‌کند و با این حال، نتانیاهو آن را جشن می‌گیرد. او در حال تبدیل اسرائیل به نوعی «ابر اسپارتا» است؛ دولتی نظامی‌گرا که ادغام و پذیرش بین‌المللی را رد می‌کند.
برای چندین دهه اسرائیل ادغام اقتصادی و سیاسی خود با غرب را به‌عنوان نشانه موفقیت معرفی می‌کرد می‌گفت: «می‌بینید؟ با وجود مسئله حل‌نشده فلسطین، باز هم پذیرفته شده‌ایم». اما امروز، وقتی هیئت‌ها هنگام سخنرانی نتانیاهو در مجمع عمومی سازمان ملل سالن را ترک می‌کنند، و وقتی اسرائیل در آستانه حذف از رویدادهایی مانند جام جهانی یا یوروویژن قرار دارد، نتانیاهو به‌جای ترس، از این انزوا استقبال می‌کند. این رفتار واقعاً خارق‌العاده است و در عین حال خودویرانگر.
جان مرشایمر:
تریتا، تو پیش‌تر نکته بسیار مهمی گفتی وقتی اسرائیل به ایران حمله کرد، ملت ایران متحد شد. این یک واقعیت بنیادین تاریخی است: هرگاه کشوری مورد حمله قرار گیرد، مردم آن حول پرچم گرد می‌آیند. بنابراین، اگر طرح اسرائیل این است که ایران را از طریق بمباران شهرها و غیرنظامیان تضعیف کند، نتیجه معکوس خواهد داد. تمام مطالعات جدی جنگ نشان داده‌اند که کارزارهای بمباران، انسجام ملی را تقویت می‌کنند، نه تضعیف. در واقع، حمله دوباره اسرائیل، ایران را منسجم‌تر از همیشه خواهد کرد، و دولت و ملت را به هم نزدیک‌تر می‌سازد دقیقاً برعکس هدف اسرائیل.
تریتا پارسی:
کاملاً درست است. من کاملاً با تو موافقم. اما فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها شکست خود را اشتباه تفسیر کرده‌اند. آن‌ها باور دارند که به اندازه کافی بمباران نکردند که «به حد کافی پیش نرفتند» تا سیستم فرماندهی و کنترل ایران را نابود کنند.
از دید آن‌ها، اگر بتوانند مرکزیت حکومت را نابود کنند، استان‌های دارای تنوع قومی به‌ویژه مناطق کردی و آذری ممکن است شروع به گسست کنند و فشارهای گریز از مرکز در کشور ایجاد شود. احتمالاً آن‌ها قصد دارند سلاح وارد آن مناطق کنند تا فرایند فروپاشی را تسریع کنند.
به همین دلیل ایران در طول جنگ، نظارت شدیدی بر استان‌های مرزی خود داشت چراکه دقیقاً از چنین سناریویی بیم داشت. پس بله، از دید اسرائیل، علت شکست آن‌ها «کم بمباران کردن» بود، نه «اصل بمباران» و به احتمال زیاد، دوباره تلاش خواهند کرد.
اما من کاملاً با تو موافقم، ملی‌گرایی همان نیرویی است که آن‌ها کمترین درک را از آن دارند. نظام سیاسی ایران محبوب نیست، اما وقتی کشور مورد حمله قرار گرفت، سیاست از میان رفت. آنچه اهمیت داشت این بود که قدرتی خارجی، زیر نقاب دیپلماسی، در حال بمباران کشور بود و این واکنشی شدیداً میهن‌پرستانه را برانگیخت.
به یاد داشته باشیم که این حمله دو روز پیش از آغاز گفت‌وگوهای دیپلماتیک جدید صورت گرفت، زمانی که ایران بیش از هر زمان دیگری در سال‌های اخیر آماده سازش بود حتی حاضر شده بود دسترسی بازار به شرکت‌های آمریکایی را مطرح کند؛ امری که نه در دوره اوباما و نه بایدن هرگز اتفاق نیفتاده بود. حمله در آن لحظه خاص در زمانی که ایران نرمش و حسن‌نیت نشان می‌داد. به‌عنوان خیانتی عمیق تلقی شد و خشم ملی گسترده‌ای را شعله‌ور کرد.
مجری:
واقعاً نمی‌خواهم این گفت‌وگو را قطع کنم مباحثه شما دو نفر فوق‌العاده آموزنده بوده است. اما پیش از آنکه به پرسش‌های مخاطبان برسیم، یک سؤال پایانی از پروفسور مرشایمر دارم. شما مدت‌هاست استدلال می‌کنید که حمایت بی‌قید و شرط ایالات متحده از اسرائیل، عامل اصلی ادامه رفتارهای این کشور در غزه و فراتر از آن است. اما در یکی دو سال اخیر، شاهد تغییری بزرگ در افکار عمومی آمریکا بوده‌ایم.
طبق نظرسنجی اخیر مؤسسه IMEU، ۷۱ درصد از رأی‌دهندگان دموکرات گفته‌اند از نامزدی در سال ۲۰۲۸ حمایت خواهند کرد که رأی به توقف ارسال سلاح به اسرائیل بدهد. ۲۷ سناتور نیز اخیراً به مسدود کردن انتقال تسلیحات به اسرائیل رأی داده‌اند. حتی در محافل راست‌گرای آمریکا نیز تردید رو‌به‌رشدی شکل گرفته است چهره‌هایی مانند تاکر کارلسن اکنون از حمایت بی‌چون‌وچرا از اسرائیل انتقاد می‌کنند. سؤال من این است آیا این تحولات سیاسی داخلی، همراه با اختلافات راهبردی، می‌تواند سرانجام واشنگتن را وادار کند که اسرائیل را مهار کند؟ یا اینکه نفوذ لابی اسرائیل همچنان شکست‌ناپذیر باقی مانده است؟
جان مرشایمر:
وقتی جوان بودم، هم لابی اسرائیل و هم خود اسرائیل بر گفتار عمومی آمریکا چنگ آهنین داشتند. روایت غالب ساده بود: اسرائیلی‌ها خوب بودند، عرب‌ها بد. نفوذ لابی به‌طور عمیق در افکار عمومی و سیاست خارجی آمریکا نفوذ کرده بود.
اما باید میان گفتمان عمومی و سیاست واقعی تمایز قائل شد. در ۱۰ تا ۱۵ سال گذشته در واقع از زمانی که من و استیو والت مقاله و سپس کتاب خود را منتشر کردیم با شگفتی دیده‌ام که گفتمان عمومی درباره اسرائیل و فلسطین چقدر به‌طور بنیادین تغییر کرده است. نحوه‌ای که اکنون آمریکایی‌ها درباره این موضوع صحبت می‌کنند، کاملاً متفاوت از روایت‌های غالب دهه‌های ۱۹۸۰ و ۱۹۹۰ است. این تحول واقعاً شگفت‌انگیز است.
اما این نکته کلیدی است؛ سیاست ایالات متحده هنوز هیچ تغییری نکرده است. ساختار سیاسی واشنگتن همچنان حمایت بی‌قید و شرط از اسرائیل را ادامه می‌دهد، بدون توجه به نقض‌های حقوق بشری یا انزوای بین‌المللی آن. پرسش بزرگ اکنون این است که با ادامه تغییر در گفتمان عمومی، آیا در نهایت این روند سیاست را هم مجبور به تغییر خواهد کرد؟
من فکر می‌کنم بله، در نهایت چنین خواهد شد. فشار به‌تدریج افزایش می‌یابد تا زمانی که سیاست مجبور به انطباق شود. اما سؤال واقعی این است: چه زمانی؟ و باید اعتراف کنم از معدود دفعاتی است که پاسخ روشنی ندارم. نمی‌دانم چه زمانی سیاست تغییر خواهد کرد، فقط می‌دانم که تغییر خواهد کرد، زیرا در نهایت، گفتمان، سیاست را شکل می‌دهد. نفوذ لابی اسرائیل هنوز قدرتمند است، اما تسخیرناپذیر نیست. تغییر در راه است؛ آهسته، اما ناگزیر.
مجری:
بسیار سپاسگزارم پروفسور مرشایمر. شاید این پایان‌بندی چندان خوش‌بینانه نباشد، اما بدون شک واقع‌بینانه است. اکنون بخش پرسش و پاسخ مخاطبان را آغاز می‌کنیم. برای کمک در این بخش، از روکسان برونو (Roxan Bruno)، عضو هیئت مدیره «ائتلاف مردمی برای صلح و عدالت» (CAPJ) دعوت کرده‌ام تا پرسش‌ها را مطرح کند. روکسان، بفرما.
روکسان برونو:
سپاسگزارم. و در ابتدا، از هر دو مهمان دکتر پارسی و پروفسور مرشایمر بابت گفت‌وگویی واقعاً چشمگیر و گسترده تشکر می‌کنم. گفت‌وگوی شما به‌تنهایی به بسیاری از پرسش‌های ارسالی پاسخ داده است، و این کار من را هم آسان‌تر و هم دشوارتر می‌کند. اجازه دهید با یکی از محورهای اصلی که بارها در پرسش‌ها تکرار شده، آغاز کنیم. دکتر پارسی، این سؤال برای شماست: بسیاری از مخاطبان درباره نقش روسیه و تا حدی چین در پویایی‌های جدید منطقه‌ای پرسیده‌اند. به‌ویژه این پرسش مطرح است: چرا روسیه با وجود شراکتش با ایران، در ارائه حمایت نظامی بیشتر از تهران تردید دارد؟ آیا دلیلش این است که خود روسیه درگیر جنگی طولانی است؟ یا ممکن است مسکو در آینده نزدیک، فعال‌تر و قاطع‌تر در حمایت از ایران وارد عمل شود؟
تریتا پارسی:
سپاسگزارم روکسان. سؤال بسیار خوبی است. از دید تهران، ناامیدی واقعی نسبت به محدود بودن حمایت روسیه وجود دارد. ایرانی‌ها انتظار داشتند در طول جنگ ۱۲ روزه، حمایت نظامی ملموس‌تری از سوی روسیه دریافت کنند، اما چنین نشد.
انتظارات از چین پایین‌تر بود، چون پکن هیچ تعهد نظامی رسمی نسبت به ایران ندارد، اما در مورد روسیه دست‌کم چارچوبی از همکاری راهبردی وجود دارد. بااین‌حال، این توافق پیمان دفاعی متقابل نیست هیچ‌یک از دو طرف متعهد به دفاع از دیگری نیستند.
البته روسیه در حال حاضر خود نیز درگیر جنگی بزرگ است و توان و منابعش محدود شده است. اما فراتر از مسئله ظرفیت، بحث راهبردی هم مطرح است: روسیه همیشه در منطقه روابط دوگانه و پیچیده‌ای داشته از یک سو روابط قوی با ایران، و از سوی دیگر، روابطی مهم با اسرائیل.
فقط امروز صبح، گزارش شد که پوتین و نتانیاهو گفت‌وگویی طولانی تلفنی داشته‌اند. نباید فراموش کنیم که بیش از یک‌میلیون مهاجر روس‌زبان پس از سال ۱۹۹۱ به اسرائیل رفتند، و این پیوندهای فرهنگی و سیاسی هنوز برای مسکو اهمیت دارد.
بنابراین روسیه مجبور است میان دو طرف تعادل برقرار کند می‌خواهد از ایران حمایت کند، اما نمی‌خواهد اسرائیل را از خود براند. در نهایت، مسکو احتمالاً حمایتی محدود و نمادین ارائه خواهد کرد، اما بعید است تا آن حد پیش برود که درگیری نظامی تعیین‌کننده‌ای به نفع ایران انجام دهد.
روکسان برونو:
سپاسگزارم دکتر پارسی. سؤال بعدی برای پروفسور مرشایمر است، هرچند شما هم می‌توانید به آن بیفزایید. این سؤال مربوط به چین است: چرا چین در برابر نسل‌کشی غزه موضعی قاطع‌تر و مؤثرتر اتخاذ نکرده است؟ آیا مخالفت آشکار با این اقدامات، قدرت نرم بین‌المللی چین را افزایش نمی‌داد؟ دلایل راهبردی پشت این بی‌عملی چین چیست؟
جان مرشایمر:
بله، پرسش بسیار مهمی است و پیش از پاسخ، اجازه دهید نکته‌ای درباره اظهارات تریتا پیرامون روسیه بگویم: برخی تحلیلگران معتقدند که روسیه در ابتدای جنگ پیشنهاد کمک نظامی به ایران را مطرح کرده بود، اما تهران آن را رد کرد. به لحاظ تاریخی روابط این دو کشور طولانی و اغلب پرتنش بوده و ایران خود را کشوری متکی به خویش می‌داند که در یک نظام خودیار (self-help) عمل می‌کند. گفته می‌شود تنها پس از پایان جنگ ۱۲روزه بود که موضع ایران نرم‌تر شد، و از آن زمان مسکو حمایت خود را افزایش داد. من شخصاً نمی‌توانم این جزئیات را تأیید کنم، اما این روایت در میان کارشناسان سیاست خارجی قابل باور است.
حال در مورد نقش چین در غزه: هم چین و هم روسیه اقدامات اسرائیل را محکوم کرده‌اند، اما در قالبی بسیار ملایم. صادقانه بگویم، این موضوع برای من بسیار ناامیدکننده است. نه پکن و نه مسکو هیچ‌یک حاضر نشده‌اند به‌صراحت و علناً بگویند آنچه در غزه رخ داده، نسل‌کشی است.
در مورد چین، دلیل اصلی این موضع احتیاط راهبردی است. پکن نمی‌خواهد ایالات متحده یا اروپا را که خود در این نسل‌کشی همدست‌اند تحریک کند. دولت‌های غربی نمی‌خواهند این واژه را بشنوند، و چین ترجیح می‌دهد در این زمینه وارد رویارویی آشکار نشود. بنابراین، اگرچه پکن محکومیت‌های نمادینی صادر کرده، اما بسیار محتاطانه عمل کرده است، بدون اینکه روابطش با غرب را به خطر اندازد. این همان واقع‌گرایی سیاسی است؛ اما باید گفت از نظر اخلاقی مایوس‌کننده است.
روکسان برونو:
سپاسگزارم. در ادامه همان موضوع، برخی از مخاطبان پرسیده‌اند که آیا موفقیت پیشین چین در میانجی‌گری آشتی میان عربستان سعودی و ایران می‌تواند الگویی برای میانجی‌گری‌های گسترده‌تر در منطقه باشد؟ آیا شما فکر می‌کنید چین نقش دیپلماتیک فعال‌تری در آینده ایفا خواهد کرد مثلاً در جهت ایجاد ثبات در نقاط دیگر خاورمیانه؟
جان مرشایمر:
بله، به‌نظر من چنین خواهد بود و به‌تدریج بیشتر هم خواهد شد. چین روزبه‌روز رفتار یک قدرت جهانی را در پیش می‌گیرد، همان‌گونه که ایالات متحده در قرن بیستم انجام داد. نگاهی به طرح کمربند و جاده بیندازید؛ تمام این طرح درباره گسترش نفوذ اقتصادی و سیاسی در سراسر جهان است و هر کشوری که نفوذ اقتصادی و سیاسی خود را گسترش دهد، ناگزیر نفوذ نظامی خود را نیز گسترش خواهد داد. اکنون پکن در حال ساخت نیروی دریایی آب‌های آزاد و تلاش برای حفاظت از مسیرهای دریایی خود است؛ به‌ویژه در خلیج فارس، جایی که بخش عظیمی از نفت خود را از آنجا وارد می‌کند.
بنابراین، با گسترش حضور نظامی، اقتصادی و دیپلماتیک چین در خاورمیانه، به‌طور طبیعی شاهد خواهیم بود که نقش سیاسی فعال‌تری نیز بر عهده می‌گیرد گاهی به نفع صلح، گاهی نه. انتظار دارم پکن به‌طور فزاینده‌ای در مناقشات میانجی‌گری کند و در نتایج تأثیرگذار باشد، همان‌گونه که در آشتی تهران و ریاض عمل کرد. این بخشی از روند تبدیل چین به بازیگری جامع و جهانی است.
تریتا پارسی:
من با جان کاملاً موافقم. وقتی چین فرصت‌های روشنی برای اقدام سازنده می‌بیند مانند میانجی‌گری میان تهران و ریاض؛ آن‌ها از آن بهره می‌گیرند. اما پکن همواره تلاش می‌کند نشان دهد که هدفش از این اقدامات، تضعیف ایالات متحده نیست. همین نکته باعث شده چین از ورود عمیق به بحران اسرائیل–فلسطین پرهیز کند. این مسئله دلایل ترکیبی دارد:
نبود تجربه تاریخی مستقیم در این مناقشه،
درک اینکه زمان برای حل منازعه هنوز مناسب نیست، و
تمایل به پرهیز از تلقی «چالش مستقیم با سلطه آمریکا».
پکن می‌داند هرگونه نقش فعال و آشکار در بحران غزه، از سوی واشنگتن به‌عنوان تحریک تعبیر خواهد شد. با این حال، انتظارها از چین برای ایفای نقش دیپلماتیک بزرگ‌تر رو به افزایش است، زیرا اثر اقتصادی آن در منطقه گسترش یافته است. تا اینجا، پکن عمدتاً بر تجارت و روابط مثبت با همه طرف‌ها تمرکز داشته و با دقت از گرفتار شدن در رقابت‌های منطقه‌ای پرهیز کرده است. در مقابل، ما – یعنی ایالات متحده – به نظر می‌رسد ناتوان از دور ماندن از مناقشات دیگر کشورها هستیم.
و جالب آنکه، همین موضوع به نفع چین تمام می‌شود. به‌صراحت بگویم، پکن ترجیح می‌دهد آمریکا همچنان در خاورمیانه گرفتار بماند، منابع و مهماتش را در جنگ‌های بی‌پایان مصرف کند چراکه این امر به چین زمان می‌دهد تا رشد کند. آن‌ها ترجیح می‌دهند ما خود را در جنگی دیگر با ایران یا در باتلاق اوکراین گرفتار کنیم – زیرا این وضعیت برای چین زمان و فرصت استراتژیک می‌خرد.
اجازه دهید خاطره‌ای نقل کنم. در سال ۲۰۰۵، با یکی از دیپلمات‌های چینی درباره حمله آمریکا به عراق گفت‌وگو می‌کردم. به او گفتم: «حتماً خوشحالید که آمریکا در چنین باتلاق خودساخته‌ای گرفتار شده است.» او لبخندی زد و پاسخ داد: «مشکل ما این است که آمریکا سریع‌تر از آن فرو می‌ریزد که چین بتواند رشد کند». این جمله هنوز در ذهنم مانده است و امروز هم به همان اندازه درست به نظر می‌رسد.
مجری:
چه نقل‌قول تلخی برای پایان دادن به جلسه! آقایان، بسیار مایل بودیم این گفت‌وگو را ادامه دهیم، اما باید به زمان شما و مخاطبان احترام بگذاریم. این گفت‌وگو واقعاً فوق‌العاده و روشنگر بود، و کاش فرصت بیشتری برای پرسش‌ها داشتیم. همان‌طور که روکسان گفت، بحث امروز شما تقریباً به بیشتر پرسش‌های شرکت‌کنندگان پاسخ داد. از سوی ائتلاف مردمی برای صلح و عدالت، اقدام صلح ماساچوست، و ائتلاف فلسطینِ کنتیکت، از دکتر تریتا پارسی و پروفسور جان مرشایمر بابت تحلیل‌های دقیق و بینش‌های ارزشمندشان صمیمانه سپاسگزاریم.
تخصص شما در درک پویایی‌های ژئوپلیتیکی منطقه‌ای، به ما کمک کرده تا بهتر این دوران پرآشوب را درک کنیم و به مخاطبان گرامی، از حضور و همراهی‌تان سپاسگزاریم. حضور شما نشانه‌ای از تعهد واقعی به عدالت، آگاهی و پاسخگویی است. لطفاً فعال بمانید، به دفاع از حقیقت ادامه دهید، و صدای خود را بلند نگه دارید. تا دیدار دوباره از همه شما سپاسگزاریم، شب بخیر.
جان مرشایمر:
از دعوت شما سپاسگزارم. واقعاً از این گفت‌وگو لذت بردم.
تریتا پارسی:
همچنین بسیار ممنونم.
